« Il faut lutter contre la mise en scène d’une guerre identitaire! » Mr. Raphael Liogier interviewé par l’ORIW en occasion de la Journée mondiale contre la discrimination raciale.


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Le 21 ans mars dans le monde entier a été célébré la Journée mondiale contre la discrimination raciale, qui symbolise la commémoration des victimes de Sharpeville (Afrique du Sud), quand la police a ouvert le feu et a tué 69 personnes lors d’une manifestation pacifique contre les lois de l’apartheid, le 21 mars 1960.

A cette occasion, une semaine européenne d’actions contre le racisme a été proposée par plusieurs ONG et institutions européennes.

ORIW a souhaité contribuer à ce projet pour réaffirmer son engagement dans le combat contre l’islamophobie et le racisme en mettant en avant l’opinion d’un personnage public qui lutte à sa manière contre les amalgames et les préjugés.
Nous vous présentons ici l’interview de Mr. Raphael Liogier, sociologue et philosophe, apprécié et reconnu pour ses études sur les croyances. Actuellement, il est professeur des universités à l’Institut d’Etudes Politiques d’Aix-en-Provence, il fait partie du Collège international de philosophie (Paris) et dirige depuis 2006 l’Observatoire du religieux et du Master Religions et société ; il est aussi Membre de la Commission internationale pour la recherche de la paix (UNESCO).

Quelle est pour vous la signification de cette Journée dédiée à la lutte contre la discrimination raciale ?

La globalisation est un phénomène qui caractérise le monde depuis le début des XVII-XVIII-XIX siècles. Normalement, quand on parle de globalisation on se réfère toujours à la circulation financière, à la circulation des biens matériels, à la circulation des informations, mais cela c’est avant tout et surtout la circulation des humains. Du coup, la globalisation a entrainé une fréquentation de plus en plus intense de croisements d’humains. Cela a aussi entrainé un des problèmes essentiels de la globalisation, qui va avec les processus de la modernité, c’est-à-dire des formes de rejets de ces êtres humains très différents de nous et que nous nous sommes mis, d’une façon fréquente, à rencontrer dans le monde traditionnel.

Ces humains, ils sont différents de nous, parce que un racisme institutionnalisé les présente comme des barbares, sauvages, extérieurs, qui sont de l’autre côté de la frontière ; on ne les voit pas, ils sont ailleurs.

Dans le monde moderne, les noirs vivent avec nous et cela entraîne une forme de rejet. La modernité implique un « vivre ensemble » où on a différentes modalités de vivre, modes d’être, différentes apparences. Pour la première fois dans l’histoire humaine, on est même obligé de vivre ensemble. Cela demande un effort énorme ainsi qu’une transformation de notre imaginaire, de notre pensée – une pensée de l’exclusion – à une pensée de la cohésion.

Cette marche, même si elle s’est passée en Afrique du Sud, un endroit où on a eu de la ségrégation raciale, a une signification globale, pour l’humanité à venir. C’est aussi le signe qu’on devra à un moment ou l’autre arriver au-delà de la simple discrimination raciale, à une gouvernance, à une société civile mondiale/globale.

Pour bien comprendre l’importance de cette marche pour l’humanité entière, il faut voir l’origine de la notion de race. En effet, il faut toujours distinguer entre espèce et race, d’un point de vue biologique. L’espèce c’est la seule qui existe et qui se réfère à un ensemble d’êtres vivants qui sont ressemblants et proches du point de vue génétique pour arriver à se reproduire, à se croiser, à se reproduire ensemble. La barrière entre les espèces, c’est le fait de ne pas pouvoir se reproduire. L’invention de la race avait pour but de créer à l’intérieur de l’espèce humaine des groupes qui ne pouvaient pas se reproduire entre eux. Mais comme en fait ils pouvaient se reproduire, parce qu’ils sont de la même espèce, l’idée de race s’était de dire que se reproduire entre races différentes n’était pas du tout souhaitable.

Ce qui est fondamentale dans le concept de race c’est le rapport au sexe et le refus du mélange, de l’hybridation, de la reproduction.

Les discours, les idéologies et les dialogues racistes doivent être condamnés mais cela ne suffit pas. Quels seraient, d’après vous, les autres moyens qui devraient être engagés dans cette lutte ? 

Le problème c’est qu’aujourd’hui on a des endroits dans le monde – indiqués en anthropologie aussi comme géographie de la colère – où il y a une grande frustration et des retours au nationalisme. On pourrait dire qu’en Europe, plus qu’ailleurs, il y a des formes de processus symétriques opposées à la globalisation et à l’ouverture, qui trouvent leur origine déjà au début des années 2000. Cela se manifeste à travers un refus de l’immigration alors que l’Europe est en réalité un des lieux au monde où il a le moins d’immigration – plus contrôlée en tout cas.

L’Europe a peur de perdre son identité. Cette identité est directement liée à l’imaginaire de la race, parce que l’identité c’est le fait de vouloir être identiques – même du point de vu morphologique, du visage, de la couleur de la peau – et donc aujourd’hui les européens ont peur de ne pas être identiques à ce qu’ils ont été, en ayant été l’Europe le centre de gravité du monde colonial.

Le racisme d’aujourd’hui n’est plus un racisme ‘normal’, lié aux couleurs de la peu, mais c’est un racisme global et général avec une extension culturelle : cela est la jonction entre racisme et islamophobie.

Ce rapport avec l’islamophobie caractérise en particulier l’Europe, qui se trouve en ce moment historique en crise d’identité. Pour arrêter cette situation dramatique et destructrice de l’Europe, il faut faire des campagnes, il faut marcher, mais il faut surtout aussi agir avec le désir. La répression ne fonctionne pas. Il faut agir avec le désir des gens. C’est-à-dire on fait des manifestations qui soient aussi dans le domaine de la culture, comme on a lutté contre l’homophobie. On l’a transformé en culture positive, tout en faisant de l’humeur. C’est extrêmement important de jouer sur ce registre-là.

L’islamophobie est un  thème très répandu étant donné le contexte international actuel. Quel est le chemin, selon vous, que devraient suivre les organisations qui luttent pour l’élimination de l’islamophobie ?

Les associations ont un rôle fondamental en ça, mais pas seulement dans les banlieues et les quartiers périphériques : il faut que les associations agissent dans les centres ville et même dans le monde bourgeois.
Ensuite il faudrait lutter contre les dérives du discours politique qui sont des discours paranoïaques et très répandus aujourd’hui. Il faut que les hommes politiques et les médias arrêtent d’instrumentaliser la crise d’identité. En fait, ce nouveau racisme culturel est structuré sur ce qu’on peut appeler le populisme – étant nommé comme populisme quel que soit le parti politique, de défendre le vrai peuple, donc se sentir un vrai français ou un bons vrai allemands et avoir des hommes politiques qui se présentent comme sauveurs du vrai peuple français, à gauche ou à droite. Les minorités représentent le faux peuple auquel le vrai peuple français doit faire face, parce qu’ils prétendent être français mais ils ne sont pas vraiment français, ils sont faussement français, ils ne le sont pas concrètement.
Ce jeu avec les musulmans c’est facile : ils peuvent faire recours à l’identité chrétienne d’une part, mais aussi à la modernité – par exemple à la façon de s’exprimer ou aux libertés des femmes. Donc ceux qui se sentent progressistes se sentent en même temps légitimés à être islamophobes. Et puis il y a les prêtres, les morales, les sociologues, les multiculturalistes, ceux qui prétendent être tolérants mais qui en réalité sont en train de saborder les valeurs, etc.

Il y des symétries dans le phénomène du racisme. Le racisme aujourd’hui c’est un racisme envers des gens qui ne seraient pas le vrai peuple, à mitrailler, avec lesquelles on a un rapport plutôt paranoïaque que phobique – dans la phobie on a peur, dans la paranoïa on regarde l’autre comme s’il avait des intentions de haine envers l’autre, une intention contre le ‘vrai peuple’. Cela c’est la crise d’identité.

Considérez-vous que les efforts fournis par ces associations mais aussi par les musulmans qui vivent sur le territoire Français pour obtenir la cohabitation avec la société soient suffisants ?

D’abord il faut dire qu’il a des associations de lutte contre l’islamophobie qui sont très efficaces aussi au niveau juridique en faveur des gens qui subissent des actes islamophobes, c’est une bonne chose, par exemple on pense au CCIF. Mais à côté de ça il faudrait aussi que le débat soit remplacé dans la scène politique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. C’est-à-dire que aujourd’hui les discours politiques sont islamophobes ou en général condescendants, en général maladroits, et qui se font sans les musulmans, en réalité.
Aujourd’hui, une minorité est attaquée en tant que minorité, donc même si les gens sont très différents entre eux, ils sont vus comme une identité et ils sont discriminés comme tels. Il faut qu’il y aurait une prise en main politique, c’est-à-dire qu’ils agissent politiquement pour lutter contre cette discrimination, qui est aussi devenue une discrimination de l’Etat, même organisée par le pouvoir public, avec des politiques publiques. Dans ce sens-là, il faudrait que les musulmans descendent dans la rue et qu’ils créent un débat politique avec des discours forts, qui n’est pas le cas aujourd’hui. Il faut des organisations politiques et politisées qui fassent entendre l’autre voix, un peu comme le ferait un syndicat où les musulmans – de droite, de gauche, grand ou petit –  seraient tous unis pour descendre dans la rue en tant que musulmans. Il faut descendre dans la rue avec des actions. Parfois il y a aussi une forme de lâcheté et de passivité de la part des musulmans sur ces questions. Maintenant la situation a un petit peu changé et les lignes bougent mais ce n’est pas encore assez.

Paradoxalement, s’il existait ce genre d’attitudes ça serait plus rassurant pour le reste de la population, parce que justement ça voudrait dire que les musulmans affirment leur citoyenneté responsable, leur comportement serait celui de citoyens qui font vraiment parti du peuple français, allemand, anglais, etc. et qui veulent être traité fonctionnellement comme tels.  Entièrement musulmans et en même temps entièrement français, sans rappel à des caractéristiques qui sont privées et ethnoculturelles. Cela ne devrait pas être seulement dit par des intellectuels, mais il faudrait qu’il soit clairement dit par les musulmans, par des politiques.

Les musulmans doivent s’exprimer, avoir accès aux médias et entrer dans le débat, qui est quand même confisqué par des gens qui sont d’un côté plus au moins islamophobes. Parfois on voit des gens comme moi (Mr. Liogier) ou comme Mr Edwy Plenel, parfois des représentants du CCIF, mais c’est plus rare, mais on ne voit pas des gens qui soient dans une vraie démarche politique en tant que musulmans. Ils ont le droit au débat dans l’espace public, qui est maintenant bloqué parce que d’une part on refuse le dialogue avec ce type de personnalités et de l’autre on ne voit pas une vraie représentation politique.

Nicolas Sarkozy le 19 février, pendant une intervention sur Europe 1, a déclaré « Nous ne voulons pas de femmes voilées, parce que dans la République les hommes et les femmes sont égaux », mais cela est seulement la dernière des déclarations sexistes et islamophobes qui viennent de personnages de la sphère publique et des institutions. Comment combattre efficacement contre les préjugés et l’exclusion, si la politique passe continuellement des messages racistes ? 

Comme la parole politique des musulmans qui se défendraient politiquement est confisquée, une parole musulmane qui remet en cause ce que Nicolas Sarkozy dit n’existe pas. Mr Sarkozy fait du simple populisme en disant ‘nous ne voulons pas’ et en prétendant de représenter le vrai peuple français.
Il faut lutter contre la mise en scène d’une guerre identitaire. Il faut sortir de ce scénario et se mettre à accepter une parole politique de la part des musulmans.
Aujourd’hui il n’y a pas d’acceptation de cette parole politique des musulmans, mais il y aussi une absence, c’est-à-dire que l’espace public est bloqué pour eux et en même temps il n’y a personnes qui forcent vraiment l’espace public pour cette prise de parole.
Il faut démontrer que l’islamophobie n’est qu’une nouvelle forme du racisme culturel qui se développe aujourd’hui dans le contexte du populisme européen. Et donc ce n’est pas l’islamophobie en tant que tel qu’on combat, mais c’est contre le racisme culturel dans son ensemble qu’on combat, l’Islam c’est seulement un prétexte. L’islamophobie est la partie émergée d’une transformation très inquiétante de l’évolution du racisme culturel.

Il faudrait mettre en place un véritable mouvement social, qui se mobilise afin de défendre les valeurs de l’ensemble de la société entière.  L’islamophobie est en train de mettre en péril notre société – ce qu’on appelle liberté, fraternité, égalité – mais aussi les grands principes des sociétés démocratiques de l’Europe.

Aujourd’hui le musulman modéré est comme le noir qui ne vole pas du siècle passé. Il est effectivement comme le noir qui est gentil, celui qui nous sert et qu’on peut contrôler. Donc le musulman modéré c’est celui à qui on dirait n’être pas pareil que les autres, parce qu’il est modéré. L’idée même de modération par rapport à l’Islam c’est une aberration parce que la notion de modération c’est une définition condescendante qui signifie que un peu d’Islam ça va, mais beaucoup non. Donc parler de l’Islam modéré c’est comme quand on parle de la négritude, qui avait une essence négative et le fait que certains n’ont pas cette essence fait qu’ils sont gentils et qu’ils sont contrôlables. Par essence les gens noires sont criminelles et de la même manière par essence les musulmans sont des terroristes. Quand on prend en considération ce concept de modération, c’est parce qu’on a un jugement négatif de l’autre.

Après les événements tragiques, comme les attaques de Paris et de Copenhague et les meurtres des trois jeunes musulmans aux Etats Unis, on a souvent vu dans les médias, en particulier sur les réseaux sociaux, des personnes croyantes ou non s’attaquer mutuellement. Pourquoi les religions sont encore une fois, dans le monde entier, utilisées comme prétextes pour discriminer et détester les autres ? 

Parce que les religions font parties du décor de la guerre des identités et des civilisations. On se sert des religions pour justifier cette frustration et aujourd’hui on vit dans un monde avec énormément de frustration sociale, économique.

Dans le livre La guerre des civilisations de l’américain Samuel Hungtinton, on dit que depuis le XX siècle on vit dans une sorte de grande bande de l’information, dans un mélange de symboles, où il n’y a pas une seule civilisation mais de plus en plus. On voit des disparités énormes entre civilisations et, donc, on a des postures. Des gens qui se sentent comme dans une belle famille, où il y l’enfant qui se sent frustré et qui veut lutter ce que fait les parents, qui est d’accord avec sa sœur, sa sœur qui en profite. Dans la même famille il y a des postures qui sont liées à la situation, qui sont liés au capital symbolique – c’est-à-dire le capital de la reconnaissance, du choix -, au capital fabrique – comment les autres nous reconnaissent – et au capital matériel.

Aujourd’hui on a plein d’identités construites sur internet : tout le monde peut construire et déconstruire sa propre identité et son image. On n’est pas sûr de sa propre identité, on est déstabilisé.

Les religions donnent cette apparence de stabilité qui manque aujourd’hui. Les gens savent de moins en moins ce qu’ils sont parce qu’il y a une incertitude de fond. C’est ça le principe du fondamentalisme : être solide en permettant d’insulter les autres pour se rassurer eux-mêmes. Dans un monde d’instabilité d’identité, de fluctuation d’identités, on sent le désir de se raccrocher à quelque chose, à une apparence de stabilité et la religion c’est ça : c’est l’illusion de la stabilité. Donc c’est à partir de la religion qu’on va nourrir l’illusion de l’instabilité, être en colère parce que c’est l’autre religion qui met en péril. On se concentre sur les postures parce qu’on n’arrive plus à avoir les vraies croyances. On est fragile.

Vous êtes connu et apprécié pour vos travaux sur les croyances, votre opinion est respectée par des personnes de cultures diverses et variées. Alors, comment aller au-delà des apparences et des préjugés dans le quotidien?

Déjà en admettant la globalisation pour ce qu’elle est et avec la rétractation des souverainetés nationales, des religions, des fausses stabilités. Donc en l’admettant, on sera dans une globalisation, on aura une situation où on ira s’hybrider, où il y aura des croisements, où les peuples se rencontreront. Admettre ça ce serait déjà de l’utopie absolue. Tant qu’il n’y a pas de gouvernance globale –  par exemple pour internet -, il n’y aura pas de possibilité de réguler la frustration, s’il n’y a pas de redistribution globale.

On assiste à un décalage entre le périmètre administratif des états nations extrêmement restrictifs avec le périmètre réel de cette civilisation qui devrait être de l’humanité globale. Dans ce décalage habitent toutes les frustrations qui sont incontrôlables. Il faudrait rompre avec ce décalage et avoir une gouvernance globale, avec des formes de redistribution, avec une régulation internet, etc. La seule manière de régler ce problème du nouveau racisme culturel  et d’instabilité identitaire c’est de promouvoir une identité de l’Homme, qui soit aussi une identité politique de l’humain. C’est de l’utopie totale.

La lutte contre le racisme passe par l’éducation, par la lutte citoyenne mais aussi, par une bonne politique. Quelles seraient vos recommandations à notre gouvernement ? 

Aujourd’hui il y a des problèmes puisqu’on est dans la globalisation de transmission des valeurs. Ce qu’on transmet, comment on transmet. Pourquoi ? Parce qu’on se refuse à admettre la pluralité des identités.

J’ai fait une proposition au gouvernement de ce moment de créer le seul centre français qui étudie les identités, c’est-à-dire un centre qui étudie comment on devient individus de la société, pour essayer de comprendre ce qui se passe, en employant des experts différents – des anthropologues, des sociologues, des politiciens, même des spécialistes informatiques, des médias, du sport, etc. – sur la question de la diversité. Je voudrais mélanger tout ça dans un grand laboratoire de recherche. Donc, un centre de recherche qui produit une recherche sur ce qui se passe vraiment à niveaux social et qui détecte les formes des radicalités antisociales.

Par exemple, aujourd’hui il y a des gens qui font le jihad même s’ils ne sont pas du tout musulmans, même pas fondamentalistes, ils sont autre chose ; donc il faut comprendre ce qui s’est passé avec l’Islam pour entrer autant dans l’imaginaire antisociale. Dans les années ’70 être antisociales était être punk et écouter du rock, aujourd’hui être antisociales c’est s’habiller en noir et afficher un drapeau du DAECH. Beaucoup de ces personnes ne sont quand même pas musulmanes, elles sont analphabètes à la base. Et ce fondamentalisme qui vit dans notre société ce n’est pas même du jihad mais c’est une mixture de phénomènes, mais qu’on ne connait pas encore vu qu’on se refuse d’étudier ce qui se passe.
Il faut une vraie carte géographique de notre société.

Ce centre devrait être en même temps institut de recherche et institut de formation de tous les acteurs publics – des professeurs des collèges, des lycées, des primaires, des travailleurs sociaux, même des policiers, des gendarmes, des volontaires, personnel diplomatique, les infirmiers, personnel soignant.

Pour la première fois on aurait des gens qui ne sont pas formé abstraitement, mais qui se sont formés directement avec les résultats de la recherche selon les différentes choses qui se passent dans les différents niveaux d’études – écoles, hôpitaux, internet. Donc centre de recherche, formation et aussi d’information avec des vraies campagnes de sensibilisation, fondées sur la réalité concrète de la recherche. Je l’appelle Institut pluridentités et mon idée serait de faire une antenne à Paris et dans des autres grandes villes, mais avec le cœur à Marseille. La raison de ce choix réside dans le fait que Marseille est un laboratoire de la pluridentité : Marseille est une porte sur la Méditerranée et il y a beaucoup de problèmes liés à la Méditerranée, mais en même temps il y a beaucoup de problèmes qui pourraient être résolus par la Méditerranée pour comprendre ce qui se passe. La Villa Méditerranée, centre situé sur l’esplanade du MUCEM, serait le lieu idéal.

A votre avis, quels sont les éléments manquants dans la société française actuelle pour devenir un exemple de multiculturalisme positif et non plus un espace d’incompréhension et de tension?

Il faut dissoudre les préjugés sur les faits des identités qui seraient anti-françaises, qui ne seraient pas le vrai peuple. On se raccroche à une idée de vraie identité alors qu’aujourd’hui l’identité française est elle-même déjà hybridée au luxe, à des images, et en mélange avec une multitude d’autres choses.

Aujourd’hui on est vraiment dans un contexte interculturel et même transculturel, on a des croisements au sens presque biologiques, croisements de manières d’être, il y a de plus en plus de cultures qui peuvent être considérées comme des cultures nationales, religieuses, etc. Par exemple, quand on parle de multiplicité des cultures on pense à la société américaine qui est formée par une multiplicité de groupes. Là la différence est devenue de plus en plus relative, c’est-à-dire qu’il y a une acceptation du mélange, situation qui constitue l’interculturel et le transculturel.

En France, l’acceptation manque. Dans le monde il y a des endroits où la société transculturelle marche bien. En France, mais dans l’Europe entière, on a le sentiment de perte de son identité, un sentiment d’incertitude. Les européens se sentent incapables politiquement, ont la sensation qu’ils ont perdu leur place centrale, que des pays coloniales comme l’Inde soient plus puissants. On a une forme négative de réaction protectionniste, de protectionnisme culturel de plus en plus fort et qui empêche de vivre dans une société globale et d’être une société transculturelle.

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